楊棣華：請(qǐng)談一下您在美國(guó)所接觸的景觀設(shè)計(jì)教育。唐明：我目前在薩瓦納藝術(shù)學(xué)院擔(dān)任數(shù)字媒體專(zhuān)業(yè)的主任。我在建筑系和城市規(guī)劃系教授的課程包括城市設(shè)計(jì)，三維空間模擬，地理信息系統(tǒng)唐明：我也認(rèn)為這些苛刻的審批都是為了保證城市景觀的必要手段。在我所教的研究生城市設(shè)計(jì)課中，景觀設(shè)計(jì)和歷史保護(hù)始終是兩個(gè)非常重要的內(nèi)容。我想大多學(xué)城市規(guī)劃的人都清楚薩瓦納城市設(shè)計(jì)在整個(gè)美國(guó)城市設(shè)計(jì)史上的經(jīng)典地位。
簡(jiǎn)言之，薩瓦納市是一個(gè)貫徹自1733年的最初規(guī)劃的歷史保護(hù)城市。城市中棋盤(pán)分布的24個(gè)廣場(chǎng)至今完整保留下來(lái)22個(gè)。楊棣華：是的，我記得國(guó)內(nèi)城市規(guī)劃的課本中有專(zhuān)門(mén)講述過(guò)薩瓦納市的規(guī)劃歷史。我想其地位類(lèi)似于羅馬之于歐洲。
保護(hù)其獨(dú)特的城市歷史格局無(wú)疑置于所有市政規(guī)劃的首位。請(qǐng)問(wèn)您教的城市設(shè)計(jì)課中是如何融入景觀設(shè)計(jì)的？唐明：我在城市設(shè)計(jì)課程中經(jīng)常采用薩瓦納的歷史保護(hù)地段給學(xué)生設(shè)題。學(xué)生要在一個(gè)學(xué)期內(nèi)要完成歷史研究，地段調(diào)研，初步設(shè)計(jì)和最后方案。他們必須在解決當(dāng)前城市問(wèn)題的同時(shí)尊重歷史場(chǎng)地，歷史建筑。比如說(shuō)這個(gè)學(xué)期我教的設(shè)計(jì)課就是復(fù)原設(shè)計(jì)19世紀(jì)末消失的一個(gè)城市廣場(chǎng)。
在學(xué)期末市政人員和專(zhuān)業(yè)城市規(guī)劃師都將被邀請(qǐng)參加最后的學(xué)生答辯。楊棣華：我們都知道建筑學(xué)除了受到地域的影響，還始終受到很多藝術(shù)思潮的影響，例如后現(xiàn)代、解構(gòu)主義等等。您認(rèn)為美國(guó)的建筑景觀學(xué)都受了哪些方面的影響？能否談一下在這方面的體會(huì)？唐明：美國(guó)的建筑景觀設(shè)計(jì)不僅受到了地理學(xué)、城市規(guī)劃和建筑學(xué)的影響，還受到了很多純藝術(shù)學(xué)方面的影響，尤其是1940年以后更為明顯。楊棣華：國(guó)內(nèi)對(duì)于現(xiàn)代的美術(shù)思潮介紹很多，大都針對(duì)于繪畫(huà)、雕塑等傳統(tǒng)領(lǐng)域，您能否單獨(dú)談一談這些純藝術(shù)學(xué)方面的思潮對(duì)于景觀學(xué)的影響？
唐明：好的，我們可以一項(xiàng)一項(xiàng)展開(kāi)來(lái)講。首先說(shuō)一下場(chǎng)地藝術(shù)。在傳統(tǒng)的概念中，我們?cè)诿佬g(shù)館里所見(jiàn)到的藝術(shù)作品都是與場(chǎng)地相互獨(dú)廣場(chǎng)。在學(xué)期末市政人員和專(zhuān)業(yè)城市規(guī)劃師都將被邀請(qǐng)參加最后的學(xué)生答辯。楊棣華：我們都知道建筑學(xué)除了受到地域的影響，還始終受到很多藝術(shù)思潮的影響，例如后現(xiàn)代、解構(gòu)主義等等。您認(rèn)為美國(guó)的建筑景觀學(xué)都受了哪些方面的影響？
能否談一下在這方面的體會(huì)？唐明：美國(guó)的建筑景觀設(shè)計(jì)不僅受到了地理學(xué)、城市規(guī)劃和建筑學(xué)的影響，還受到了很多純藝術(shù)學(xué)方面的影響，尤其是1940年以后更為明顯。楊棣華：國(guó)內(nèi)對(duì)于現(xiàn)代的美術(shù)思潮介紹很多，大都針對(duì)于繪畫(huà)、雕塑等傳統(tǒng)領(lǐng)域，您能否單獨(dú)談一談這些純藝術(shù)學(xué)方面的思潮對(duì)于景觀學(xué)的影響？
唐明：好的，我們可以一項(xiàng)一項(xiàng)展開(kāi)來(lái)講。首先說(shuō)一下場(chǎng)地藝術(shù)。在傳統(tǒng)的概念中，我們?cè)诿佬g(shù)館里所見(jiàn)到的藝術(shù)作品都是與場(chǎng)地相互獨(dú)立的。也就是說(shuō)，你可以把一件藝術(shù)作品從一個(gè)美術(shù)館搬到另外一個(gè)美術(shù)館而不影響其欣賞的價(jià)值，所以說(shuō)藝術(shù)作品是一個(gè)相對(duì)于展覽空間而言完全獨(dú)立的個(gè)體。
而場(chǎng)地藝術(shù)則顛覆了這一點(diǎn)。代表的藝術(shù)家有邁克爾·海扎。邁克爾·海從1969年開(kāi)始創(chuàng)作了一系列的場(chǎng)地藝術(shù)。他認(rèn)為藝術(shù)形態(tài)是不可與場(chǎng)地相分離的。他的藝術(shù)作品本身就是場(chǎng)地。例如他用人工切割的方法把荒野中大塊的巖石切成正方形、矩形等幾何形體，形成了一種人工化的自然景觀，其超大的尺度類(lèi)似于埃及的國(guó)王谷，從而喚起人們對(duì)超自然的力量的敬仰之情。楊棣華：場(chǎng)地藝術(shù)追求藝術(shù)品與場(chǎng)地的一體化，場(chǎng)地即藝術(shù)品。
那么是不是也由此衍生了景觀學(xué)與本土文化或本土宗教的聯(lián)系？唐明：當(dāng)然。文化和宗教在這里被納入了一個(gè)更大的人與自然的范疇。美國(guó)有一個(gè)很著名的藝術(shù)家，羅伯特·斯邁森，他的作品就有些類(lèi)似于中國(guó)的風(fēng)水。他利用多種自然材料來(lái)重構(gòu)他所認(rèn)為的宇宙間螺旋形的能量走向。
比如他在1970年時(shí)的一個(gè)大型作品——螺旋體，他在一個(gè)工廠(chǎng)廢棄的淺水區(qū),收集了大量的自然材料例如石塊、鹽結(jié)晶塊等，堆積成了一個(gè)巨大的螺旋形小島。這個(gè)作品的尺度非常的大，猶如一個(gè)人工島。然而由于作品位于淺水區(qū)，隨著時(shí)間的推移，這個(gè)作品逐漸的被腐蝕，消解。
這個(gè)只存在了很短時(shí)期的作品實(shí)際上闡釋了他的哲學(xué)理念。斯邁森認(rèn)為宇宙間的一切都是走向無(wú)法避免的消亡。這個(gè)消亡的過(guò)程實(shí)際上是唯一真實(shí)確定的，是可以被作為美而得到欣賞的。楊棣華：我發(fā)現(xiàn)羅伯特·斯邁森，還有剛才你所提到的邁克爾·海扎，他們的場(chǎng)地藝術(shù)都有一個(gè)共同的特點(diǎn)，就是思考自然界的力量和人的力量，自然界的景觀和人工的景觀之間的沖突、對(duì)話(huà)。有時(shí)候是用一種力量去模仿另外一種力量。
比如利用人工的力量去切割地表，有時(shí)候是利用自然的力量去消解人工的產(chǎn)物。這種二元對(duì)話(huà)如果能被欣賞者所理解，它將會(huì)提供給了我們一種全新的思維方式。唐明：是的。那么你認(rèn)為值得我們關(guān)注的景觀設(shè)計(jì)者，我不是指大的景觀設(shè)計(jì)公司，而是擁有人性化的作品的獨(dú)立設(shè)計(jì)者都有誰(shuí)？楊棣華：有兩位我認(rèn)為很有意思的景觀設(shè)計(jì)者，一位是瑪麗·密斯，另一位是川俁正，這兩個(gè)人的背景實(shí)際上都不是景觀設(shè)計(jì)師，他們一個(gè)是畫(huà)家，另一個(gè)是雕塑家。
與您先前提到的兩位場(chǎng)地藝術(shù)家一樣，他們的景觀設(shè)計(jì)作品都在思考人和自然的關(guān)系。利用自然材料創(chuàng)造出神秘的氛圍來(lái)探討人和自然的和諧唐明：我聽(tīng)說(shuō)過(guò)這兩位藝術(shù)家。我認(rèn)為除了人和自然的探索之外，景觀設(shè)計(jì)對(duì)于材料本身的回歸，這也是近代非常有意思的一個(gè)轉(zhuǎn)變。對(duì)于材料自身的物理特性的重新解釋?zhuān)嘀畬?duì)應(yīng)的是在20世紀(jì)60年代到70年代一度風(fēng)行的幻覺(jué)主義思潮。在幻覺(jué)主義中，藝術(shù)作品利用人的視覺(jué)上的或光學(xué)上的錯(cuò)覺(jué)，虛擬出一些看上去是某種形體，但實(shí)際上截然相反的物體。
比如參觀者看到似乎是一個(gè)三維的物體，但實(shí)際上是一個(gè)二維的圖畫(huà)，等等這樣的技巧。在20世紀(jì)70年代，幻覺(jué)主義漸漸被人們所厭倦。藝術(shù)家們開(kāi)始重新尋找更為真實(shí)的藝術(shù)。與幻覺(jué)主義相對(duì)立的就是對(duì)于物質(zhì)本身的回歸。一些藝術(shù)家們認(rèn)為材料本質(zhì)的特性就是藝術(shù)。
材料本身的物理特性例如剛度、彎曲度都在藝術(shù)的領(lǐng)域之中。例如藝術(shù)家理查德·塞納曾經(jīng)把橡膠帶雜亂的堆放在地上而生成豐富的有機(jī)形體。他的后期作品則是把工業(yè)化的鋼板彎曲成簡(jiǎn)單的弧度，形成具有雕塑感的流動(dòng)空間。楊棣華：是的，好像查德·塞納2007年在紐約MOMA美術(shù)館還有過(guò)一個(gè)雕塑展。他利用鋼鐵鑄成了一系列的曲面墻。
他后期的雕塑完全忠實(shí)于鋼材本身的物理特性。唐明：他的作品有著很多爭(zhēng)議，盡管大面積的鋼板所體現(xiàn)的美在美術(shù)館中得到了參觀者的認(rèn)同，然而在真正應(yīng)用到城市空間中時(shí)卻受到了很多非議，他的幾個(gè)位于公共空間的作品在建成后反而經(jīng)過(guò)公眾投票給拆除了。因?yàn)殇摪鍘?lái)的冰冷的，非人性化的表面與公共空間的特性不符。
楊棣華：說(shuō)到后現(xiàn)代對(duì)于景觀藝術(shù)的影響，我們不能不提到克里斯多和他的伙伴珍妮克勞德。大家可能都很熟悉他們?cè)缙谥囊恍┌b藝術(shù)。他們利用布料和織物包裝過(guò)歐洲的一些歷史建筑，利用柔軟的形體來(lái)覆蓋建筑硬質(zhì)的體量，細(xì)部，和表面材質(zhì)。在他們的作品中，人們?nèi)粘Ｋ煜さ木坝^完全被異質(zhì)的東西所取代。在1980年時(shí)他們完成了一個(gè)更大的工程，把美國(guó)福羅里達(dá)的一個(gè)小島用粉色的塑料膜環(huán)形包裹了一圈。他們還在1991年在美國(guó)加州完成了一個(gè)“傘”系列。
上千張傘被安裝在草地上，造成了大尺度的景觀藝術(shù)。你是如何看待他們的這種藝術(shù)形式的？是否這是一種我們可以學(xué)習(xí)的景觀藝術(shù)？唐明：很多藝術(shù)評(píng)論家都把克里斯多和珍妮克勞德稱(chēng)為后現(xiàn)代的代表人物。他們的作品總在大的空間尺度上探索人和自然的對(duì)話(huà)。
但是我不認(rèn)為他們的作品屬于景觀藝術(shù)的范疇。這可能要從他們的深層指導(dǎo)理念上來(lái)討論。大概在前年，他們紐約的中央公園作了一個(gè)“門(mén)”的系列。從外在的形態(tài)上看，他們所采用的完全是景觀設(shè)計(jì)的手法。人們可以步行穿越一系列的紅色的門(mén)。這一作品正如他們的其他作品一樣，在短短幾天的展覽后被迅速拆除，不留痕跡。
我認(rèn)為這一行為背后的含義正是藝術(shù)品的瞬間性和不可替代性。克里斯多和珍妮克勞德兩人花費(fèi)很長(zhǎng)的時(shí)間做藝術(shù)工程的申請(qǐng)、準(zhǔn)備工作，而耗費(fèi)大量精力和財(cái)力完成的作品都只存在很短的時(shí)間而不留永久性的地標(biāo)。他們有時(shí)花上幾年，甚至幾十年的時(shí)間去等待政府的批文，各個(gè)官僚機(jī)構(gòu)的蓋章。
這個(gè)過(guò)程相當(dāng)緩慢，會(huì)牽扯到成千上萬(wàn)的不同職業(yè)的，對(duì)于藝術(shù)有著截然不同理解的人群。克里斯多和珍妮克勞德認(rèn)為這個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程本身就是藝術(shù)最精彩的部分。最終的目的并不是最后階段所產(chǎn)生的可見(jiàn)的形式。而確定的形式一旦構(gòu)造完畢，藝術(shù)品也就到達(dá)了終點(diǎn)。楊棣華：他們深層的哲學(xué)含義我想仍然是探討人工的和自然的對(duì)立。比如說(shuō)克里斯多和珍妮克勞德包裹德國(guó)國(guó)會(huì)大廈。經(jīng)過(guò)包裝之后，國(guó)會(huì)大廈變成了一種全新的，我們從未見(jiàn)過(guò)的異形的事物。
人們所熟悉的日常事物消失了，或者說(shuō)人為的力量是可以改變我們對(duì)這個(gè)世界的認(rèn)知的。唐明：是的，我要強(qiáng)調(diào)的是作品同時(shí)體現(xiàn)了他們對(duì)于時(shí)間和地點(diǎn)的關(guān)注。他們并不是要建造一個(gè)永久性的景觀。或者說(shuō)，這一景觀只在特定的時(shí)間、特定的地點(diǎn)出現(xiàn)一次。一旦時(shí)間、地點(diǎn)發(fā)生變化，作品就不存在了。
這和我們所定義的建筑景觀藝術(shù)有著顯著的不同，我們都知道，我們所定義的景觀藝術(shù)是永久性的形態(tài)設(shè)計(jì)。楊棣華：您認(rèn)為目前的景觀藝術(shù)欠缺的是什么？唐明：我認(rèn)為對(duì)于現(xiàn)在的景觀藝術(shù)學(xué)來(lái)說(shuō)，世界很小，形式上的交流、模仿、再創(chuàng)造都變得非常容易。而目前比較欠缺的是對(duì)于這些形式背后的含義的追求。
當(dāng)我們欣賞一個(gè)優(yōu)秀的作品時(shí)，我們應(yīng)當(dāng)問(wèn)自己，這些形式到底在傳達(dá)什么樣的信息？我認(rèn)為這些背后的理念是至關(guān)重要的。雖然這些理念是隱藏在形態(tài)之下的，有時(shí)甚至是不為人知的，但是有和沒(méi)有就可以決定一個(gè)作品的思想高度。楊棣華：這聽(tīng)起來(lái)有些抽象。唐明：我可以給你舉一個(gè)實(shí)際的例子。藝術(shù)家愛(ài)麗斯·艾科克在1980年作了一系列的反映出了她自己的世界觀的裝置藝術(shù)，或場(chǎng)地藝術(shù)。
她設(shè)計(jì)的場(chǎng)景引發(fā)了人們懷舊的情感，或再現(xiàn)了某個(gè)考古場(chǎng)地，或呼應(yīng)了遠(yuǎn)古文明中的某種宗教場(chǎng)所。這些設(shè)計(jì)手法類(lèi)似于“天圓地方”這一抽象概念在中國(guó)園林中的應(yīng)用。愛(ài)麗斯·艾科克還作了一些小規(guī)模的雕塑和繪畫(huà)，很多是關(guān)于她對(duì)于宇宙和世界結(jié)構(gòu)的理解和再現(xiàn)。比如說(shuō)一個(gè)復(fù)雜的宇宙結(jié)構(gòu)可以被簡(jiǎn)化為基本的幾何形體例如圓、方、螺旋線(xiàn)等。她認(rèn)為類(lèi)似麥加神廟中祭壇和朝圣人流的動(dòng)靜關(guān)系，都是對(duì)于宇宙的象征性的再模仿。
這些信息都可以通過(guò)景觀設(shè)計(jì)的手法來(lái)傳達(dá)給欣賞者。楊棣華：您是否也就是說(shuō)，這些深層的，變化的含義可以利用一些我們所能理解的設(shè)計(jì)元素來(lái)表達(dá)，例如植被、材料、三維的形體，或活動(dòng)的構(gòu)件等等，從而傳達(dá)給觀眾？唐明：正是這樣。我認(rèn)為這些對(duì)于哲學(xué)層面的追求才是一個(gè)優(yōu)秀作品的靈魂，而不是僅僅在表面形式上的雕琢。
人物簡(jiǎn)介：唐明：美國(guó)薩瓦納藝術(shù)學(xué)院建筑系教授，數(shù)字媒體專(zhuān)業(yè)主任。楊棣華：美國(guó)薩瓦納藝術(shù)學(xué)院建筑系教授，美國(guó)注冊(cè)建筑師。
